松下哲也@pinetree1981
「絵は知識と教養がないと楽しんじゃいけないんですか!?」というツイートを見て、
「当たり前じゃねえか、何言ってんだ」と思ってしまった美術の先生です。すべての表象にはコード（記号体系）とモード（ある時代や地域の様式）があって、
それらの読解能力を持つためには後天的な学習が絶対に必要だよ。
2019年11月11日4955件のリツイート 1.1万件のいいね
近現代美術史家。博士（歴史学）。
現代美術アーカイブ「関内文庫」(横浜市)を運営。著書に『ヘンリー・フューズリの画法』(三元社)。
現在、國學院大學、川村学園女子大学、多摩美術大学非常勤講師。
芸術がつなぐ理解の懸け橋 障碍者と絵で交流、鹿児島
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO52011950R11C19A1000000/- 絵っていうか古代文字みたいなもんなんだな
- この人面白いわ
後のツイートも色々考えさせられる - >>3
貼るか要約してくれ - 正論と言いたいが
感性だけの世界もあるからな
- >>4
ないっしょ - >>4
世の中知識と経験がすべてだよ
感性というのも経験の結果
心理に至る理性など人は持ち合わせておらんよ - >>11
動作性IQの知覚統合の数値で芸術系の才能とプログラミング（アルゴリズム）の才能はある程度先天的に決まるので、絵を書いたり楽しんだりするのは先天的なものが大きい美術史は言語性IQに属するので、後天的学習でどうにでもなる
- >>4
全くだ
俺みたいな教養のない人の描いた絵は見る側の教養など必要ない - >>4
それ実は大衆向けの金儲けのために言ってる方便だから… - >>4
その通り
芸術家の持つ文学性はコード化されない
コード化されるなら現代においてゴッホピカソの大量量産が可能なはず
この先生が創作もするのかは不明だけど
芸術家と芸術史家は哲学者と哲学史家ぐらい別物なんかこないだのイキリパス太郎みたいな臭いがする、たらまあ
言い過ぎだろうけど( ´・∀・｀) - >>150
大量生産は無理でも
ゴッホの再現を志してる人は居ると思うよ - >>174
ゴッホはさあ
ゴッホの絵が凄いんじゃなくて
狂気の中を凄まじい精神力で生きたゴッホが凄いんだわ - >>187
生前は全然評価されなかったが、死んだあと弟あたりからゴッホの生きざま聞いた偉いヤツが評価したから価値が出たんだろ？ - >>197
そういうことだね
ゴッホの人生を金で買ったということだ - >>205
逆に言うと、誰々の親族だからとか弟子だからって理由で価値が出ちゃう世界なんだろ？
ドーモコードだなんっつて後付けの理由でしかない - >>187
その人生はゴッホの“絵画”無しに我々が認識しえたのかな？( ´・∀・｀) - >>187
馬鹿かな - >>174
コードがあるなら“志さ”なくても再現はできるべよ( ´・∀・｀) - >>192
絵画にコードって言えるほど心地よさの定型があると思えないけど
ゴッホを超えたいっていう画家はいっぱいいると思うよ - >>4
いや、知識と教養だろ
歴史的経緯が無かったら印象派なんざ落書きだろ - モードは理解したがコード？
- >>5
お前はナード - >>5
ここに〇〇を描くのは元来このような意味があり云々みたいな表象に関するお約束の体系があるってことでねえの - 知識や教養があるとより楽しめるが正解。時代性とか表現技法の進化だとかどういう背景を持った画家が何をどういう意図で描いたものかとかメタ的な要素持って鑑賞するとまた違った見方ができるようになる
だから前提知識なしで見てから次に画家の背景調べて時代の背景調べてって何度も見直してことで楽しめる。いきなり100点の知識で見るよりそっちの方がいいと思う - ド素人だけどたまに美術史の本読むと面白い
感性で見るものでなく
ちゃんと理論とか意味があるんだよな - 楽しむのレベルによるだろ
- 正論だと思う
俺馬鹿だから全然わからないもん - 教養が無いと楽しめない
ドラマだって言葉がわからなきゃ理解できない芸術 - >>14
絵は見ただけで好きか嫌いかどうでもいいか程度の答えが自然と湧き上がるもんだが - >>43
まあその「自然に湧き出た答え」ってのが
コードとモードを知らなきゃ頓珍漢なものにしかならんってことじゃねえの美術の歴史だの作品のコンセプトだのそんなことまるでご存じない人間に感銘を与えてこそ真の芸術だ、という考えもあるけど俺は懐疑的だなあ
- >>52
中にはそういうものもあるかもしれないけど自分は懐疑的だなぁ
最終的には主観の問題だし第一印象を覆すことは易しくない - 印象派なんて知識も教養も無くても楽しめるじゃん
- ただの極論。後天的な学習による「知識と教養」なんて誰でも持っている
つまり誰でも絵は楽しめる、とこいつは言っていることになる - >>16
明るい話題で良いことじゃん - 知ればより深く楽しめるだけであって
名画なら知識無くても楽しめるよ - 知識と教養なしに楽しめる場合とかまれだし当たり前だわな
- ぶっちゃけると
＞絵は知識と教養がないと楽しんじゃいけないんですか
を否定するのであれば、芸術家って食っていけないと思う
どこから集金するんだって話があるなにやっても金くれる太いパトロンがいないと無理やね
- >>19
芸術家って大昔からパトロンか実家の資産ないと出来ないって相場が決まってるだろ - ピカソのあれなんかは解ってないと楽しめなそうだけど
- 天才と凡人
- 美術史上での文脈を踏まえて解釈する見方も当然だけど
芸術は、そういう知性による分別から離れた、生の感覚の表現を目指すって面がある - プチバズってたからこいつのツイート見たけど結構面白かった
頑張ってほしい - 言い方は過激だけどそりゃまあそうだろう
絵に興味ないおっさんはピカソ見ても落描きだとしか思わんだろうし
コミケカタログのサークルカットの絵も区別つかないからな - ヒトラーの描いた絵は
ヒトラーが描いたと思うと初めて有り難みが分かる - 楽しんじゃいけないんですか！？って聞いてる時点で大して絵をみてない奴やん
いいなと思ったら自分なりに調べてみるもんだけどな - だから滅びた
- ガ●ジかな？
自分で自分の首しめてて草
誰もキョーミねーのに - 文学の古典もそうだな
聖書・歴史などの基礎知識や当時の文学の潮流・表現様式を知らないと
良さが理解できない - 芸術至上主義的な考え方って
知性・知識による識別されたものから外れて
ただ芸術表現を突き詰めることで魂を顕す、みたいなものだろう - ルールを知らずにゲームしてもつまんないでしょ、といってるだけでド正論だわな。
現代では知識は誰にでも一応開かれてるわけでカブキとかの一見さんお断りのクソ界隈とは訳が違う。 - 現代アート見てみろ
まともにそんなもの考える必要なかったと
思うから - (*´Д｀)「じゃあんたの見た目はどんなコードでモードなの」
( ﾟДﾟ)「はげてるね」
(*´Д｀)「禿は遺伝。剥げてる先祖が女性と交尾して生まれて、子孫がはげる。それが繰り返されてきた」
( ﾟДﾟ)「禿に生存に有利な点があるんだろうね」
(*´Д｀)「そうだわな。何万年もはげてきたわけだよ」 - >>36
でもお前ナードじゃん - 絵じゃん
- でも美術の時間にそれを教えないじゃんね
- 知識が無い人が感覚で興味持って知識つけるパターンが大半
否定から入るのは良くない - 現代アートにはこういう面倒くささが無くて好き
むき出しの表現こそ求められる - >>40
現代アートこそコンセプト勝負の世界なのだが - サッカー見てて「なんでこの人たち手を使わないんだろ。バカなのかな」とか言ってるやついないだろ
美術だろこのレベルのやつがゴロゴロいるんだよ - 誰が描いたかが最も重要な美術の価値
- 後付けの理屈で分かった気になるだけだろ
- 絵にしろ音楽にしろ、人間が心地よいと感じるパターンなんてやり尽くされてる
絵を見て「これは○○構図だね」とか、音楽に「○○進行だね」とか言って、
さも「俺はこれを理解してるぞ」と振る舞うのは高校生までにしとけよ
守破離と同じで、ちゃんとした大人はそういう段階はある年齢で卒業するから - >>47
人は物事と他の物事との関連付けを行わずにはいられない生き物だと思うんよね
人はその物事態を楽しむのではなくそれの関連を楽しむものだと思うんよ・・
しかしながら「脳みそのなかでは関連付けが行われているのにそれを人に説明できない」と言うときのイライラ感は異常そこで出てくるのがアトリビュートとかカノン進行とか小室進行とかの言葉なんだと思うんよね
- 現代アート見ろって言ってる人
現代美術こそ知識と教養が必要だろうに今までの美術史の文脈のカウンターで作られてるんだから - 史学ガチ勢はいろいろめんどくさい
あんまり相手にしない方がいい - 結局、誰にでも楽しめるってことを言ってるのでは？
突き放すようでいて寛容さがあると思うが - 楽しんじゃいけないというか楽しめないの間違いでは
楽しむのは自由だろ - コードとモードとかわけわからん事言い出すとイラっとこないな
- 松下さんはマンガやアニメ、ゲームに詳しいプリキュアおじさんだからお前らの味方だぞ
- もしかして芸術って絵の形をしたQRコードなんじゃ？
- >>55
そうだよ
だから読む側がコードリーダー持ってないとどうにもなんねえの - 世界の広さを舐めすぎ
- しょーもな
マニアックで役に立ちそうに見えない学術分野でもまだ自然を理解するという点で意義があるけど、楽しむもののはずなのに知識がないと楽しめない芸術なんて本当に役に立たないものじゃねーか
知識教養なんて言えば高尚に聞こえるけど、オセロの必勝法レベルの知識じゃん
そうやってただ印象を楽しみたい人を放り出してとっとと滅べ無駄でしかない文化さんよ - >>58
そういう「楽しむはずのものにコストがかかることがおかしい」という発想がカッペなんだよ - >>64
そう言って知識ある人にしか楽しめないもの作って業界人だけで楽しむのがいいと思ってるならそれはそれでいいんじゃないの？
田舎が関係あるという発想がどういう教養と知識から出てくるのか無学の俺にはわからんけど - 高度な知識や教養がなければ楽しめないものもあるし（漢文とか能とか）
学がなくても人間なら誰でも搭載されてる汎用ドライバ的なもんで「おーきれいだねえ」読み解けるように作られてるものもある（ラッセンのイラストとか）
別にどっちが優れてるとかって話ではないけど前者を愛好する人間は気取ってるとか高踏的とか言って嫌われるだろうな>>58
君みたいな人向けに、萌絵え4コマ誌とか、Vtuberとか、なろう小説とかソシャゲとかがある - >>88
俺はアスペ気味なんで自分の専門分野の本で楽しめてるよ - ターナー、マティス、ゴッホ見ると解説なくても頭くらくらするけどな
ブラック見るとキュビズムなのにしんみりするしよ
でもまあその感覚を説明するのに言葉が必要だっつうならそうかもな - そんなことはない
美術なんてものは誰でも見て楽しめるものであるべき
知識があればより楽しめるというだけ - >>60
それは美術のなかのごく一部
観客に瞬間的な楽しみを与えるだけの大衆芸術 - >>82
古典芸術や現代アート含め美術なんてものは気軽に楽しめばいいだけ
そういうのをスタート地点に興味がわいた作家について個人個人が好きに調べればよい
あたまでっかちでイキりたい美術オタクがそういう自由な楽しみ方を不満に思ってるだけ例えば奇抜な建築などを見て「へー、面白いな、いいな」と感じるにはそれを建てた建築家の過去作や素性について知らないとダメというとそれは違う
テレビゲームを遊ぶのにそれを作った会社に関するマニアックな知識があればより色んな見方や楽しみ方が出来るというだけ
むろんまつわる雑多な知識があればより深まるだろうし楽しめる可能性もあるがそれは強制するようなものではない
数学じゃあるまいしそんな堅苦しい世界であるべきではないな、芸術というものは - >>60
「あるべき」ってのは誰が決めたルールなんだ？ - >>90
先生 「事前の知識と教養がなきゃ楽しんじゃダメ」
俺 「んなことはない。知識がない時点の第一印象・評価もおもしろくて重要かもしれないし、自由でいいだろ」誰が決めたかでいうなら、美術の持つ普遍的な特性かな
数学は公式とか覚えてきっちり答えを導くものだが、美術は絵画にせよ音楽にせよまず最初は目や耳で自由に楽しめばいいだけ - この人も言ってるけどやっぱ学校教育が間違ってるよな
美術に勉強はいらない誰にでも開かれたものだとか何も教えず自由に伸び伸び描くのが一番とかそういう考え方っておかしいわ
美術室とか作ったりわざわざ絵の具買わせたり図工美術の時間を9年間もやるからには
きちんと美術を楽しめるとっかかりになるレベルの基礎教育をしてほしかったわ - あーあ・・・知識と教養が無い子が怒っちゃってるよ・・・
- 描かれたものが何の表徴かという知識がないと作者がどういう意図をもって描いたのか分からないのは本当だが、なくても純粋に鑑賞できるのが芸術
- 数学の問題を前にして足し算も出来ないですけど、と言ってるのと同じだからね
歴史とロジックを読むただの文系教科こういう古い文化は無視して若者はアニメや漫画を楽しみなさい
- 安倍晋三
- >すべての表象にはコード（記号体系）とモード（ある時代や地域の様式）があって
これ理解しないまま表現に接してると宇崎ちゃん献血ポスターや秋葉原のエ口ゲ広告を擁護してるオタク達みたいなことになる。
- >>67
あいつらは十分あれらが性的な表現だとわかった上でとぼけてるだけの卑怯者だからまた少し話違うけどな - 西洋人てイエス、ノーの世界にいるから
意外と頭カチカチだよな - 意味を読み解く能力が必要
- 2ちゃんですらコードとモードがあってそれらの読解能力を持つためには後天的な学習が絶対に必要
- >>70
確かに
半年ROMれが死語になって久しいけど何事も背景を知らんと楽しめないよな - >>78
腑に落ちたわ２ちゃんですら半年ROMれと言われる世界なんだよな
専門家の言うことは素直に聞いておこうという気になったわ - 音楽と絵は時代背景が重要だからね
まあ逆に言えば歴史を理解するための一要素に過ぎない - >>72
重要なのは楽器や画材の変遷だけだろ
歴史とかどうでもいいわ - >>77
いや、画家や音楽家の精神が
その時代からの圧力、影響を受けていて
その時代の状況が人間にどんな変化をもたらすかの材料になる - >>89
なるほど。言われてみればたしかにそうだわ
数日前見たターミネーターにも時事ネタがふんだんに盛り込まれてた
それと同じことだな - >>89
そんなもん人によるだろ
お前はその時代に生きた芸術家全ての作品を見たのか？
故意に選ばれた一部の作品だけを見てそう思ってるだけだろ？ - >>77
むしろ歴史重要だろ
なんだこの宗教画だけの時代みたいなのあるし - 格ゲーでイキる上級者が初心者を追い払ってるのと同じ構図
- こういう知識がいらない印象派がアメリカで流行った理由って知ってなるほどとなった
- 楽しむ←×
知識をひけらかしてインテリぶる←○ - ハシカンの脱ぎたてパンティだって
パンティが女の陰部にくっついているものという知識と
ハシカンがどういう女の子かという教養がないと楽しめないからな楽しめないからな - >>79
エ口グロナンセンスは芸術じゃない - 「小説は知識と教養がないと楽しんじゃいけないんですか!?」
読解能力を持つためには後天的な学習が絶対に必要だよ。は普通にわかる話だけど
コード（言語体系）とモード（ある時代や地域のならわし） - 岡本太郎は別に知識とか要らんって言ってたけどな
いいと思ったものを好きになればそれでいい - 二重にとれそうなツイートして
後から真意みたいなのツラツラ書くやつってTwitterに多いね - 背景がわからんと同じ絵
ばかりに見えるしな - だから日本の絵描きにまともな奴が居ないんだな
- プリミティブな世界観の絵なら背景や文脈を理解してなくても楽しめるけど、ほとんどの芸術はそうじゃないからね
- そこまで興味ない
キレイ、好きとかいう感情も大事じゃないか？ - >>97
好きに楽しめばいいと思う - >>97
サッカー見てて「なんでこの人たち手を使わないんだろ。バカなのかな」とか言ってるやついないだろ
美術だとこのレベルのやつがゴロゴロいるんだよ - だから日本の現代美術は世界でなんの存在感もない
- どんなジャンルでも知識無いなら好きか嫌いくらいしか言えないが、楽しめないかどうかこれは日本語の問題だろ
楽しさの主観の差になるのでこの先生には知識がないことは楽しめないがそうじゃない階層にとっては違うかもしれない - 役に立たないしオセロの知識みたいなものと言われて嫌がるところが、芸術を楽しんでるのではなくて自分の知識ひけらかして喜ぶための道具にしてる証左だけどな
- >>100
お前の知識はなんの役にも立たないけどな、なんて言われて気分がいい人はいないだろう
美術作品のことを言ってるのであれば事実にも反してるしな
まあ君は自分でアスペって言ってるしそこらへんの機微を理解するの難しいかもか？ - >>122
このスレタイもだいぶ気分が悪いこと言ってるけどそこには無頓着で自分の感情は大事な貴方は俺よりアスペかもな - >>129
そんな情緒的な脳みそでどうやって専門書とか読みこなすんだ！？ 発達ガ●ジのくせに言語を字面通り処理できないとかただのガ●ジやん・・
さっきはカッペとかいってごめんな！お前のお父ちゃんとお母ちゃんに謝っとくよ - >>144
読めるんだから仕方ない
世の中俺より読めないやつが多数派だってんだから絶望するわな
お前は読めるんかなぁ - >>152
そっか、よかったじゃんｗこの世界にはお前にも読める記号体系がある！産んでくれたお父ちゃんとお母ちゃんに感謝だな！ - >>156
芸術わかるとこういう人になるのか
なるほどな
他の芸術わかる人もこういう感じなの？ - >>164
なにか気に障ること言ったか？ 普通だぞ
幼稚な被害者意識を捨てることだな - >>181
カッペだのガ●ジだの言うことが普通でないことも理解できないのか
芸術による知識教養って、感性的な部分には全くいい影響がないんだな
役に立たないじゃん - >>144
言葉遣いがまともじゃないから悪いが君が発狂してるようにしか見えない - 旅行もそういう奴いるよね
楽しさ半減するんだろうけど別に好きにしたらいいんじゃないの？
誰にも迷惑かけないなら
真珠湾でへらへらする日本人はアメリカ人に嫌がられるらしいけど - ふと思ったけど日本には○○道（野球とかラーメンとか）はあるけど○○史（科学とか）はないなと。
- ケンモメンには知識や教養のフィルターが無いから知識教養ある人には見えない物が見える
- 誰だってボールを蹴る遊びは楽しめるが
サッカーのルールを知らないならサッカーの試合にはならない - 知識と経験がないとそのジャンルの一流の凄さなんて一ミリも分からんだろ
- 絵に教養なんてないだろくだらね
- つーかこれに文句言ってるやつは自分がコードやモードを基に絵を楽しんでるという自覚がないんだろうな
モナリザ一つとってしても二次情報なしに感動してるやつなんてほとんどいないだろ
服や映画も雑誌や広告を通して知って見に行くことが当たり前
実物だけ見て評価してるやつなんてもういないと言っていい - 全ての人間に理解される芸術が優れた芸術である
- 絵の横に
値段がつけてあるだけで楽しめるぞ～ - 絵ってめんどくさいな
背景含めないと価値が保てない普遍性のない芸術なのか - >>113
サッカーってめんどくさいな
ルールに従わないと価値が保てない普遍性のないスポーツなのか
と言ってるやついたらどう思う？ - >>148
たかが競技の一ジャンルに普遍性など求めるなルールも毎年変わるし歴史もたかが100年程度だ
と思う - 美術館いくと大抵最初にその時代の説明とか作者の略歴とかが載ってるけどみんなろくすっぽ読まないで現物見に行くよな
読むと背景がわかって面白かったりするんだけど読ませる工夫が足りないっていうのもなんかわかる
でっかいボードに字を詰め込みすぎ - そんな西洋美術が現代では
もはやただのトンチ合戦みたいになってるのは笑える - スポーツはルール知らないとバカにされるのに芸術は素人でも楽しめるべきみたいなのあるよね
- 無調音楽みたいに庶民感覚だけでは楽しめない芸術は確かにある
- こういう誇張使うの下品で嫌い
- 現物を見て感動するというのも
あるだろうし - いけなくはないでしょ
そんなもんお前に決められても知らんわ - >>125
それな
今の世の中学者ぐらい正確な言葉づかいしてほしいもんだけど承認欲求抑えられないか - オタク絵の変遷のようなものにしか興味ねえから現代芸術ってどうなってるのかさっぱりだわ
- >>126
オタク絵にだって表象にはコード（記号体系）とモード（ある時代や地域の様式）があるだろ。 - この1年西洋絵画のカレンダー飾ったけど、あれこれ好き勝手考えて楽しかったよ(´・ω・`)
- 昔の人の作品は凄いよ
でも現代の理屈つけて凡人が天才のフリしてるのを批判できないのがこいつらの限界 - 俺はラグビーのルール知らんからラグビー見ても何が起こってるかわからんし楽しめない
楽しみたいならラグビーのルールとか勉強したらいいって話なんだけどなぜか怒る人いるんだよな
- >>130
そのルールは本当に必要か？
漫画絵の勉強なんて誰もしてないけど楽しんでるぞ - >>140
漫画画の表現を理解しているのも
今までの積み重ねがあるからこそだぞ - >>140
松下哲也
@pinetree1981
その例えでいうと、今40手前の僕の世代はまさに離乳食にあたるような児童向けのマンガやアニメ、映画を次々と消化していった結果トンカツに相当するような消化の難しい作品も自然と楽しめるようになっているわけです。
一方、美術館にあるような作品の場合、お乳からカツまでの段階を踏む教育がない。 - >>140
漫画なんて積み重ねがあるから読めてるだけで
漫画読んだことないギニア人に読ませても絶対わからないと思うわ - >>130
そうだねえ
ラグビーを楽しむためにはラグビーというスポーツが生まれた経緯を知らないとなあ - >>149
ラグビーボールって昔は動物の内臓でやってたという知識はあるけど
観戦に何の影響もないぞ - >>149
ルール知ってるだけでも試合自体はそれなりに楽しめるだろう
しかし競技の歴史だとか、チームや選手のなどについて詳しくなれば「より深く楽しめる」でもこの当たり前の話に、なぜか怒る人いるんだよな
- >>183
こんな当たり前なことで怒り出すのはやっぱり
知性へのコンプレックスなんでしょう
そういうコンプレックスや権威主義から自由になれるのが今の現代美術のトンチ合戦なのに知ろうとしないのは勿体ない - 言いたいことはわかるが言い草が気に食わない
- だが漫画は楽しめる
どういうことだ？ - >>133
そう漫画は大衆芸術
映画といっしょ
アートではないのだ - >>146
認識論的に全く違う
我々はまず感覚器官から刺激を情報として受け取る
芸術だポップアートだマンガだプロパガンダだは
その後にカテゴリー分けされる( ´・∀・｀) - >>133
記号化された漫画イラストは大衆向け - >>133
松下哲也
@pinetree1981
しかし、絵を見るには必ず後天的な訓練がいるという文章を
「マンガやアニメの絵だって、あなたがその意図を汲めるのは子供の頃から継続している読解の訓練の賜物である」というふうに理解できず
美術のハイコンテクストとか教養主義とかに持って行きたがる認知のバグって…いやこれ以上はやめとこう。 - >>133
漫画表現だってどの順番にコマ読んでいくとか作家側はそれを逆手に取って実験的なコマ割りしたりとかルールがある
底辺校の馬鹿だとそのルールがわからないので漫画も読めないのだそうだ - >>133
義務教育終えてるレベルでコードとモードを会得できるからでは？元ツイート風に言うと - >>133
子供の頃から読んでるからでしょ
訓練されてんだよ、大人になって初めて見ても読めないとおもう - >>133
漫画だって年寄りだったり最近の若者で読み方わからないってのいるよ - 西洋画だったら西洋史の知識は最低限ないとつまらんだろうな
- 現代美術おもしろいぞ
- 可哀想にこの美術史家は幼い頃
絵で感動した経験がないんだね - 美術じゃなくて美術史の論壇で地位を占めたい人の文脈に捕まるとつまんないぜ
人の感性をやり込めようとするだけだからな
復号の話ばっかりだしよ - 飯の世界に似てるよな
生産地や調理法 ネームバリューで美味しい感じるが
安価な店の飯も旨い - いい歳こいて断定口調で口悪いイキったツイートしてるのがダメなんだよな、こいつは
ふつうに大人らしく、「知識があれば芸術もより楽しめますよ～」みたいな言い方だけすればいいのに
美術の先生かしらんが美術に対する向き合い方としては似非だねこいつ - 最近ローマとミラノ行って
ミケランジェロやラファエルダ・ビンチやらの歴史的巨匠達の絵を見てきたが全然良さがわからんかった
けどサン・ピエトロ大聖堂の立体物みてスゲー感動はした
この差はなんかね - 世界順の子供説教してこい
お前の教育が必要な子がたくさん居るぞ - 突き放してわかる人だけが楽しめればいいってのはあんまりだなぁ
- 優れた絵は、映画でも何でもいいけど
知識ゼロでも感じるものがあって背景を知りたくなるんだよなあ - >>157
後先関係なく調べるかも
がっかりな場合もあるけど - 欠陥品じゃん
- チャップリンの映画は教養がなくても言葉が分からなくてもわかる だから素晴らしい
- なるほど
だから偉い画家の描いた落書きみたいな絵も手放しで誉めちぎるんか
正直、俺みたいな教養のないやつからしたら滑稽に見える - いや何に対しての反論だよ既に楽しめてるなら良いも悪いもないだろ意味わからんわ
- でもこう言う格式や権威や教養や知識に全振りして土人共ひれ伏せオラ！ってイキってる奴らが居るから
それに反発して新しい価値観や様式が生まれるのかと思うと必要悪なのかなと
そして新しく生まれた価値観もやがて権威化してデカイツラしてふんぞり返ってそれに反発して・・・の繰り返し
人間ってなんだかなあ - 抽象絵画はどうなんだろうな
抽象絵画を生み出した時代背景や芸術家についての知識が抽象絵画を鑑賞する際に必要なのか？
と思わないでもない
キネティックアートあたりとかも - ブルーピリオドって漫画で
芸術の好みは人それぞれと言いつつも
初歩的な理屈は解説してあって面白い - ガンダムとかだってそうだろ
すべての文化ってそういうもんだ
文脈の上に成立してて文脈を知らないと楽しめない
芸術は感性だ、誰にでもわかるもだ、みたいな風に思ってるのが間違い - 絵自体に価値はないんだよね
絵を見て時代と人間を観察することに意味がある - >>173
権威持ってるヤツが誉めたら価値が出るんだろ？
東京五輪エムブレムで明らかになったが - >>179
ロゴデザインていうジャンルと絵画は求められる価値感が違うよ - >>1
美学研究者と美術史研究者はもれなくガチクズ。阪大から龍谷大に移った某学会会長はレ●プ
事件起こし今道友信を激怒させて国外追放
はかなり有名。
ある大学は教員の不祥事が相次ぎ研究科が崩壊。
ニーチェが教授していた名門大学で博士号取った
美術史の教授が出張先で自殺を皮切りに、後任
の准教授が学生にセクハラしまくって退職に
追い込まれ、主任教授も学生との恋愛トラブルで
退職した。
隠居していた東大名誉教授の美学会会長が赴任
して立て直したという。
ちなみにセクハラ准教授は他大学で教授になり
最近NHKに出るようになった。 - マンガだってコマの流れとマンガ的表現を知らないと何を描いてるのか断片しかわからない
ストーリーを噛み砕くには更に別の感性が必要
マンガ的なものに一切触ってこなかった人間はキャラクターの区別すらつかないやつもいる - 日本文化に染まってない人は漫画をすらすら読めない場合もあるからマンガは誰でも楽しめるかというと
ウェブトゥーン形式のマンガだとただ縦に下げていくほぼ映画見るみたいな読み方出来るから他よりずっと認知されやすくなってるやろね - 分泌される脳内物質は違うのでは
- 感性だけなんてありえねえから
可能な限り純粋な感性を目指す芸術とかはあるけども芸術の一種に過ぎないし、それすら結局は文脈の中に取り込まれている - 知識がないのに批判するとちょっと待てって話になるかもしれんけど
楽しんでるのなら別にそれでいいんじゃないか - >>188
ストーリーも演出も理解できずただ画面が動いてるから楽しい！でアニメ見てる幼児レベルの楽しみ方だと言うことだろ - 新しいイキリ太郎かよ
- スポーツと一緒
ド素人が意味もわからず世界最高峰の試合みてもその価値は分からない
競技者が見ればその凄みが分かるけど - >>196
試合のルールしってるだけだとボールウォッチャーになって終わるもんな - この人が言うのは「教養がない人間は美術館に行く資格が無い」ってのと同じだよな
美術館の公営やめちまえよ - >>199
まったく逆
美術館へいって美術へ触れよう
知ろうとさえすれば世界は開かれる - >>209
教養が無い人間は「絵を見て楽しんじゃいけない」んだってよ
美術館みて無知なりになんとなく関心して回るのは許されないんだろ - >>209
この間始めて国立西洋美術館行って、出てくるまで5時間くらい絵に見入ってたけど許されなかったんだなあれは
本当にムカついてきた - >>240
（ ＾ω＾）センスあるおね
（ ＾ω＾）大抵の客はドヤ顔してるだけで絵に見とれてる人など100人に一人も居ないお - 日本人だってジジババの半分は仮に漫画の読み方くらいはわかっても楽しめねえよ
単に目に見えるルールだけでなく、有象無象の目に見えない文脈の上に今の漫画は成り立ってる
50年前の漫画好きが今の漫画を楽しめるかと言ったらそれも無理だからなこの文脈というものへの意識が日本人はなさすぎる
文化ってのは文脈だと言ってもいいくらいなのに - >>1
イキってるようだが
別にお前の許可はいらないんやで - 楽しんじゃ”いけない”ってのはやべーよなぁ
筆が滑っただけと好意的に捉えてあげればいいのかしらんけど
たいていはこの一文でシャットアウトだわ - 「楽しめない」ならまだ分かる
「楽しんじゃいけない」ってコイツは本当に何様なんだ？
他人の権利にケチつけるのが芸術家なんだな - >>208
嫌儲でまとめブログの何が悪いの？って暴れてもいいのか - お前らも自分の好きな分野だとにわかが～とかいうだろ
- イキリ教条主義太郎さんは大昔から大量におりますからな あらゆる分野に
僕が一番うまく説明できるんだってよ - だから日本の現代美術は世界でなんの存在感も無いんだよ
- >>216
村上隆と奈良美智じゃダメすか - >>244
そこは全く否定しないが
もっと若い世代でてきてほしい - 美術史→後天的な学習でどうにでもなる
美術品の作製と鑑賞→先天的な知覚特性に依存美術館巡りは、現代アート系だと先天的な知覚がない人は苦痛だろうね
芸大卒や絵が趣味の知人の勧めで愛知トリエンナーレ行ったけど楽しめなかった
博物館と図書館と科学館は楽しめるけど才能ないから現代アートは楽しめない - >>218
詳しそうだね
芸術系の才能、知覚特性って具体的に何？
どうやって計測するの？ - >>218
（ ＾ω＾）創価の美術館行ったけど現代アートとか明らかにゴミだったんだけどお
（ ＾ω＾）昔の絵は神だったんだけどお - 美術の教師ってみんな変人だけどダ・ヴィンチのごとく学歴は凄いよな
あらゆるジャンルを学んで東大も医学も余裕な奴しかいない - 漫画だって一度も漫画を読んだことのない爺さんには読めないからな
学んだせよ自然に身についたにせよ理解するには相応の能力がいるのは当たり前の話 - 絵って何が楽しいの？
- 日本人は生、素ってのが好きだから作り上げたものを嫌う傾向があるんだよな
素のままが一番だと
芸術、絵画や音楽、文学に対してもそういう意識がある
素のまま、素でわかるものが本物だ、みたいなこれがほんと大間違いで、あらゆる面でこの思想があるのが日本人のレベルを下げている
- >>225
「バカでアホなワイにでもわかるように説明出来るのがほんまの賢さや！」みたいな風潮、あると思います - >>234
これほんと意味不明かつ有害
反知性主義(本来の意味はおいとく)の一種だわ - >>225
これ当たってる気がするわー - パッと一目見た時の感情だけで何でもできると思われている世の中なんだ
- まあ実際わからんしな
いまの時代なら作者の見えてる世界を表すなら映画の方が遥かにすぐれてる - だいたい美術教師が美大の落ちこぼれだからな
教養ないやつがなるから子どもは美術知識なんて教わらない
そのかわり社会の授業で学ぶ - 知識も教養も無いなら別の娯楽に走ると思うしそれでいいのに
何で絵を楽しもうとするんだ？って疑問はある - 感性至上主義みたいのが日本人には少なからずあってこれほんと有害
このせいで国語も勘違いされている
国語に感性関係ないのに
結果、日本語も十分に扱えない奴ばかり - なんの知識もなくただ美術館巡りしてる奴って
絵を楽しむというより自分に酔ってるだけの奴が多いわ - ぶっちゃけ美術館好きな奴は知覚統合が高いのが多い
言語理解と知覚統合が高い奴らが多いので学歴の有無に関わらず教養レベルは高くプライドも高い逆に言語理解と作動記憶が高いと、文学ではなく新書を、美術ではなく歴史を、デザインではなく科学技術を愛するようになる
知能レベルは同じでも教養的な人間ではなくなる - これって評論家のスノッブ臭い言い方の問題もあるかもな
感性の赴くままに美術を楽しむのもいいけど、芸術家の作品に込めた情熱や意図を
時代背景と併せて推論したり、当時の流行だったり革新的な技法とは何かを学ぶのも面白いよ
てな感じに言えばいいのに - 美術館いけば絵の横に大抵は歴史背景解説と必要最低限の情報書いてるし
ああいう場で解説見ずに絵だけ見てる奴らって見てるフリして実は興味ねえの駄々わかりだし
実際解説抜きで絵見ても何も面白くないんだよなあ - >>243
（ ＾ω＾）解説とかネットで調べればすぐ分かるし現地で読む意味無いお
（ ＾ω＾）一方で本物の絵はネットの画像とは圧倒的にオーラ感が違うお - 感情とロジックは別物じゃなくて
感情はロジックに変換すべきものだと
欧米人はずっと昔に気づいているんだが
いまだにそれすらわかっていないのがジャップだからな - パロディ作品は元ネタを知っていると
より楽しめるという話だわな - 馬鹿にほんとのことをいってもイラつかせるだけ
- これはちょっと違う
子どもが「本物」に釘付けになり、
おとなになっても見たことを覚えてるなんていうケースが有る - >>253
具体例プリーズ - これわかってないと村上隆の仕事がなんなのかもわからんだろ
まあ実際日本人のほとんどはわかってなくて名前だけ一人歩きしてるようなもんだけど - 嫌儲はアニメの絵が芸術に値しないのも分からないやつ多そうだしな
- 多少極端な物言いとはいえ知識と教養のないバカが見当違いのこと言って騒ぐのもそれはそれで不快やしなぁ
- なんにも知らなくても感動できるのって宗教画くらいだな
- >>260
ゴッホのひまわりとかは？ - 音楽と違って絵画を科学的に分析しようとしても
神様を証明できない人間には土台無理な話なんだよ
絵画には神秘が宿る - 普遍的な美が存在するという主張は眉唾ものよなあ
あってほしいと願いはするけどな - >>266
（ ＾ω＾）たぶんプラトン起源だけどたぶん間違いだおね
（ ＾ω＾）むしろカントよろしく主観的条件が整えばそこら辺の雑草の花でも美術館の絵と変わらんお - 乳幼児心理学を学べば、先天的美術センスが存在することは解るし
人類学を学べばほぼ全世界共通の美術センスが存在することは解るんだよただただ>>1が無知なだけ
- >>268
方向が全然違うの理解して書いてるのかな？？ - あと日本人は無個性なくせに妙に独自性を好むが、西洋芸術、西洋文化が追求してるのは普遍だからな基本的に
子供がわかるというのと文脈というのとは別に対立しねえの - 美術芸術の世界ってこれはとても価値のあるものだと同調圧力かけて共同幻想見てるだけの世界に見える
- >>272
理解できない物には興味を持たないことだよ
絵画なんて絵を学び始めてやっとわかることばっかり - 投機対象でしかないくせに何言ってんだ
- じゃあ教養と知識で絵を描いてみようか
- >>277
コードやモードを知らずに絵を描ける？ - ネットの画像と言ってもディスプレイと取り込み画像が完璧になれば美術館に行く意味はあるのだろうか
肉眼と変わらないレベルで完璧に再現出来れば違いはないはず - この研究者が言ってるのは至極当然のこと
無垢な幼児が本物の絵画に感動するなんていうのはおとぎ話でしかない - そうそう
日本人って素が好きだから本能とか遺伝子とか大好き
好きすぎて理解がもうトンデモになってる - >>281
ありのままを曝け出したら目も当てられないことにしか、ならねえよなあ - >>283
○○は本能だから
ってなんの言い訳にもならないことが言い訳になるのがもう狂ってるレベルだ - 強者しか楽しめない文化って
権力そのものですよね教育や教養が必要のアートのどこが反権力なんだよアホ
- >>282
反権力って知性いらん主義なの？ - だいたい、美術とか言って偉そうにしてても
描いてるのはほとんど女の裸ばっかりだろ
性欲だけでやってるくせに偉そうにするのがおかしい - 十分に楽しめない、とか、もっと楽しく鑑賞するためには、とか、そういう話だわな
大衆音楽にも系譜があるがそれを知らないと楽しめないわけじゃねーし
むしろ系譜を知っちゃうと楽しくなくなったりね - >>288
100年前のアフリカ人が浪曲を日本人と同じように楽しめたと思う？ - 調べりゃ分かるけどロマン主義より前の絵画のほとんどは画家が自由に書いてるわけじゃないからなぁ
- 文脈が全てと言い切るこういうストーリー至上主義はどうなんだ
そりゃ作ってる方は鑑賞者のレベルが上がれば楽しいんだろうが - もしも美術がコミュニケーションで
「作者の意図を正確に理解することの勝負」だというなら
>>1の言う通り、作り手が作品に込めたニュアンスを理解するための学習はいると思うしかし先天的美術センスに訴えかける作品であるなら
そんな文脈を理解するための学習なんぞなくても
先天的美術センスで楽しめる - 絵画の教養って商材として扱う知恵のことだろ
- なんというか、芸術的知識と教養が身につくと芸術のわからない人間に攻撃的になるんだってのがこのスレから得た知識教養だわ
- >>296
まあそれはしょうがないよ
物の価値のわからん人間はアレクサンドリア図書館だって破壊するからね - >>304
その論理は正しくないよ
俺は自分の専門を理解せず破壊する人とは対立ではなく話し合いが大事だと思ってるから
hpvワクチンとかも大分理解してきてもらえてしよかった
芸術的知識教養に限定的な話じゃないかな - >>304
上手いこと言った感のある謎の例えではなくて正面から反論してほしい - >>296
攻撃的でこわいよね
その点音楽はいいよな。聞いただけで気分が高揚するし分かりやすい - >>308
めっちゃわかる
オケはよく聞きに行くし大好きだわ - 至上じゃねえよ
やや極端に言えば最低限、基本でしかない
その上に感性なりなんなりが乗るんだ
そしてそれがまた文脈を作ってく
芸術や文化ってのは積み重ねだ - 別にいけないってことはないだろ
知識と教養があった方がより楽しめるってだけで - すべての～とか言ってる時点で馬鹿確定
- 中世の宗教画はルールとコードだらけだけど、でも本質は
聖なるものを描くっていう一点だけどなルネサンスあたりから蘊蓄合戦みたいな感じでだいぶ怪しくなる
- >>300
おいら宗教関係で一番好きなのはルオーだな やっぱりああいった人が必要だよ
キリストの絵も娼婦の絵もルオーのが一番いい - 極端に言えば「アレ」とか「コレ」だけで通じる世界だということだろう
でもそれは別に絵画に限った話ではないよなという - 教養や知性を感じさせる絵画や芸術に価値なんてないぞ
それを鑑賞する論でしかない - でもそういった知識を持っても、その作品にあるイマーゴをほとんどの人は看取できないわけで
- ポプテピピックを絵がかわいーだけで楽しめる奴は稀だからな
- 本気で言ってるなら悲しいな
少しでも美に興味があるなら芸術の扉は誰にでも開かれているのに - 教養がない奴はマンガで十分
- 文脈、教養、知識の必要性を言われるのってほんっと日本人嫌うよな
欧米で反知性主義が生まれるずっと前から日本人って反知性主義なんだよな、ナチュラルに。要は脳筋。
体育会系。スポーツじゃなくね。
企業もスキル(学問を利用したもの)をまるで重視しないし。 - 無知蒙昧な人間にとって
この研究者の主張を受け入れることは
非常に屈辱的であるということはよく理解できるけど
これが真実だから仕方がない - 美術はそんなもんだ 何故なら他の芸術と比べて単純に訴求力が低いから
音楽だったらこの洋楽歌詞わかんないけどすげぇ！みたいな経験は誰にでもある
元から歌さえ入ってない曲だとしても木星のサビを聞けば誰でも感動する
絵は心に訴えかける力が弱いから前提知識がいる - アニメで作画監督がー声優がーとか言ってる奴らと同類だな
- 自称映画評論家はTwitterに溢れてるのに自称絵画評論家はまったく居ないんだよな
これだけでも絵画について語るには知識が必要ということがわかる
アホが観て「ここ面白かった」で成立する映画評論とはレベルが違う
上位文化と大衆文化の違いか - 教養を重んじる人間が無教養な人間を嫌うのは仕方のないことだ
無教養な人間だって、教養を重んじる人間を嫌うだろう？
相容れない存在なんだ - たしかに高名な名画以外、さっぱり品評できねーな
- 大体何でも文脈理解が必要であるってことぐらい
こんな話聞かなくてもだいたい別のことから類推して
大学生ぐらいまでに自分で気づけることだよな - 美術には疎くても音楽の世界のことを考えれば想像できるだろ
これはジャズとロックの見事な融合だとか、このジャンルはもともとテクノから出発して発信地の文化を上手く反映させてるとか、ヒップホップの西海岸と東海岸の対立とか
みんな何かしらコードとモードを用いて楽しんでるだろ美術にもそういうものがあるけど音楽に比べると全く知られてないというか、誰も気にかけないんだよね
美術史家「絵は知識と教養がないと楽しんじゃいけないんですか！？って、そんなの当たり前じゃねーか。」
嫌儲
コメント
子供の頃デキリコの神秘的な絵がものすごい好きだったけど、知識とか全くなかったよ。
無くても楽しめるのは間違いないだろ。